头条

本文为《The Ezra Klein Show》播客2025年8月27日节目的文字记录。本期节目深入探讨了川普政府在移民政策上的激进举措，以及这些举措如何可能将美国推向威权主义边缘。以下是Ezra Klein与记者Radley Balko的对话翻译，文章有少量删节，小标题为编辑后期添加。

Balko是研究美国警务和刑事司法的资深记者，著有《武士警察的崛起：美国警察力量的军事化》，并在Substack专栏“The Watch”上持续跟踪川普政府下执法部门的军事化趋势。

引言：民主与威权的双重视角

Ezra Klein：你有没有见过那种光学错觉图？盯着看时，视角不同，你可能看到一个花瓶，或者两张对视的脸，图像在两种形状间不停切换。对我来说，观察川普政府就像这样：一边是民主——美国人民选了他，他按承诺做事，毫不手软；另一边是威权主义——或者至少是通向威权主义的道路。 

我能看到一个总统在兑现竞选承诺的图景。川普明确承诺大规模驱逐移民，扭转近年来的移民激增。他赢得了选举，得到了选民支持。他现在三倍增加了移民与海关执法局(ICE)的预算，投入数百亿美元建拘留中心。在洛杉矶，抗议者试图阻挠，他调来国民警卫队。多年来他一直在抱怨大城市的犯罪，现在用他对华盛顿特区的权力来“做点什么”，向美国人展示他在行动。

我并不支持这些政策，也没投他的票。但川普承诺了史上最大规模的驱逐行动，美国人选了他。这注定是丑陋而残酷的。所以，我能看到这幅民主的图景。 

但画面一闪，我的视角变了。我看到的是正当程序被摧毁。拘留中心建在偏远地区，律师和家人几乎无法接触被拘者。蒙面男子拒绝表明身份，把人拖进面包车。武装部队穿着迷彩服，有的骑马，像占领军一样在洛杉矶MacArthur公园巡逻。川普派军队接管美国首都。 

我在想，如果一个抗议者朝特工扔石头，或者一个海军陆战队员误把汽车爆胎当枪声，会发生什么？一瞬间，局面可能失控。美国军队在城市里向美国公民开火，可能引发一场定义国家的危机。然后呢？ 

另一幅图景逐渐清晰：川普不是在解决危机或混乱，而是在制造混乱，好让他建立一直想要的东西——一个只对他负责的威权国家，一个军事或准军事力量，完全受他控制。 

我在想，这两幅图景是不同的吗？川普承诺了这一切。民主可能以某种方式摧毁自己。 

Radley Balko是研究警务和刑事司法多年的记者，著有《武士警察的崛起：美国警察力量的军事化》，并在Substack专栏“The Watch”上跟踪川普政府下执法部门的军事化趋势。

Radley，欢迎来到节目。 

Radley Balko：谢谢邀请，Ezra。

预算背后的权力重组

Ezra Klein：我想先从预算入手。《大西洋月刊》报道，川普2026年预算大幅削减了联邦调查局(FBI)、烟酒火器及爆炸物管理局(ATF)和缉毒局(DEA)的资金，同时通过法案将ICE预算增加三倍，总计1700亿美元用于移民执法。这种模式——削减主要犯罪执法机构，膨胀移民执法预算——背后是什么驱动？ 

Radley Balko：这是一场持续了六个月的机构掏空运动的延续。ICE和海关与边境保护局(CBP)一直是联邦执法机构中最激进、最支持川普的。川普显然认为这两者对他最为忠诚。大规模驱逐行动也确保了这些机构在其任期内保持核心地位。 

相比之下，FBI有悠久的独立传统，尽管历史上有些污点，但它以独立性为傲。ATF在共和党政府中常被排挤，DEA也有自己的独立文化。川普的做法是在强化对他忠诚的执法机构，削弱那些可能挑战他权威的部门。这是一种战略性的权力重组，令人不安地类似于威权政权通过控制关键机构来巩固权力的策略。 

Ezra Klein：记者Caitlin Dickerson提到，移民执法机构的预算现在比除美国和中国外的所有国家军费都高。ICE只是国土安全部的一部分，却比其他任何美国执法机构拿的钱都多。这是什么概念？ 

Radley Balko：这几乎是不可想象的规模。ICE的预算现在超过全球绝大多数国家的军事预算，表明川普政府将移民执法置于国家优先级的顶端。这种资源分配不仅改变了执法的优先级，更是在重塑联邦政府的权力结构。 

移民执法的军事化扩张

Ezra Klein：你长期跟踪警务问题，过去几个月川普政府下的ICE和边境警察与五年前相比，有什么不同？ 

Radley Balko：我们现在看到的执法策略和操作，是我过去20年尽量避免警告的极端情景，因为那会显得太耸人听闻。我一直警告警察的军事化——不仅是装备上的军事化，还有执法者“以我为主、对抗公众”的心态。这种趋势在过去因真实威胁而加剧，比如上世纪的毒品危机或9·11后的恐怖主义，国土安全部开始为全国警察部门配备军事装备。 

但现在，川普政府是在回应一个完全人为制造的危机。华盛顿特区的犯罪率显著下降，数据清楚显示没有所谓危机。洛杉矶的抗议活动有些财产破坏，但跟大城市常见的夏季骚动没太大区别。然而，ICE的行动却异常激进，充满了攻击性和残酷性。 

公众希望执法针对有暴力犯罪记录的人，但川普政府的目标是每年驱逐100万人，光抓危险分子远远不够。危险分子会躲藏，抓他们费力。于是，ICE选择更简单的办法：在法院外抓出庭的移民，在Home Depot停车场进行种族定性的大规模逮捕，在纳什维尔随意拦下看似拉美裔的司机，要求证明身份，证明不了就拘留。这种无差别执法显然不是为了公共安全，而是为了快速提升驱逐数字，迎合政治需求。

Ezra Klein：我听说史蒂芬·米勒(Stephen Miller)在与ICE高层的会议上责骂他们驱逐人数不够。他们想把驱逐数字推到100万，这会有多大的社会破坏？ 

Radley Balko：100万的驱逐目标几乎不可能不撕裂社会结构。内部报道显示，川普政府高层对ICE和CBP的负责人施加巨大压力，要求他们提高数字。洛杉矶Home Depot停车场的突袭就是米勒一次咆哮后的结果。米勒是个危险人物，他明确表示美国不应接收难民，认为美国应是西方文化为主的国家。调查报道还显示他受白人至上主义者影响。他毫不掩饰自己的立场。 

为了达到这个数字，ICE必须大幅扩招，降低招聘标准。他们在招聘广告中用“保卫国土”等口号，甚至配上白人定居者驱逐原住民的图像，引用白人至上主义者的教科书，显然在吸引极端分子。这种招聘策略表明，他们想要的是愿意执行残酷任务的人，比如从家中拖走老人、逮捕儿童。

 
制造恐惧的蒙面执法

Ezra Klein：这让我感到很不安。蒙面ICE特工在街上抓人，拒绝亮明身份，连徽章编号都不给。这种做法的目的到底是什么？我在想，这是在向谁传递信号？ 

Radley Balko：蒙面执法的核心是制造恐惧，同时逃避问责。ICE声称特工因“人肉搜索”需要保护，但公开执法人员身份完全合法。这种行为是在展示不受约束的权力。川普曾明确表示，他希望警察能“随心所欲”。他在接管华盛顿特区警察部门后公开说，警察可以“想干什么就干什么”。联邦特工几乎免于民事诉讼，2022年最高法院基本废除了《Bivens案》先例，刑事责任因司法部由川普掌控而无从谈起。蒙面执法剥夺了公众通过舆论监督的最后手段，营造出一种国家凌驾于人民之上的氛围。 

这种策略在威权国家中并不陌生。2007年，作家Michael Ledeen评论伊朗的蒙面警察时指出，这表明政府与人民关系的恶化。现在，这种场景在美国成为常态。ICE将这些行动录制成视频，发布在社交媒体上，激励支持者。这不仅恐吓移民，更在警告所有人：政府可以任意行动，无人能管。 

Ezra Klein：这让我想到另一个问题。他们让国税局(IRS)与ICE共享纳税数据。右翼常说无证移民不纳税只拿福利，但这不是事实。他们确实缴纳工资税。现在打击纳税的移民，会不会让更多人逃避纳税？

Radley Balko：完全正确，这是一种优先展示残酷的政策。他们想要这些抓捕的画面、视频，想在社交媒体上传播，满足最铁杆支持者的快感。川普自己曾说这些移民“非人”，是“毒害国家血液”的威胁。他们在制造恐惧。移民问ICE特工：“你的徽章编号是什么？你们凭什么抓人？”特工蒙面，拒绝回答。这种蒙面执法让人恐惧。 

Radley Balko：他们声称蒙面是因为特工被“人肉”，但公开执法人员姓名不违法。他们还说ICE特工遇袭增加了400%，但记者Philip Bump等人分析，次数只是大概从两位数增长到三位数，在与居民的无数次互动中，比例很低。警察需要展现权威，但也应融入社区，让人觉得可以对话、求助。蒙面执法不仅是为了残酷，更是为了炫耀不受约束，凌驾于法律之上。 

摧毁移民的法律保障

Ezra Klein：这种对法律程序的破坏让我很震惊。你提到川普政府在打压为移民提供法律援助的机构，比如切断公共辩护组织的资助。这对移民的权利意味着什么？你看到哪些具体的冲击？

Radley Balko：这是一场系统性的攻击，旨在剥夺移民的法律保障。许多城市为移民提供免费法律援助，但川普政府通过切断联邦资金、取消公共服务者学生贷款减免等措施，削弱这些机构。公共辩护律师往往依赖贷款减免政策选择低薪工作，现在这一激励被取消，机构将面临严重人员短缺。 

大型律所也受到压力。例如，知名律所Paul Weiss过去提供大量移民公益法律服务，如今已从官网删除相关内容。研究显示，有律师代表的移民在听证会上胜诉的概率远高于无律师者。川普政府的做法实际上是在剥夺移民的正当程序权。 

一个令人不安的案例发生在德克萨斯州。一位房地产律师因偶尔为移民家庭提供免费咨询，几天后两名自称执法人员的人敲开他的家门，拒绝提供身份或徽章编号，询问他是否为“非法移民”出主意。他的Wi-Fi突然中断，门铃摄像头也失效，显示出执法人员有意规避记录。这位律师报警并向雇主报告，却因此被冷遇，最终丢了工作。 

Ezra Klein：这太令人不安了。这个故事背后还有什么更大的趋势？ 

Radley Balko：这表明川普政府不仅针对移民，还试图震慑任何支持他们的人。我在写一本关于公共辩护的书，之前访问过全国的公共辩护办公室。有些办公室提供移民辩护，尽管移民案件不享有公派律师权。川普上台前，这些律师愿意接受采访，但现在他们都吓得不敢公开说话，怕成为川普政府的靶子。 

川普政府还通过行政命令，针对为“罪犯和非法移民”辩护的公共服务者，取消学生贷款减免。这让公共辩护机构难以招人。他们还在施压大律所，改变公益服务方向。整体看，他们在摧毁围绕移民的法律支持结构，让移民几乎无法获得代表。 

史无前例的军事部署

Ezra Klein：洛杉矶的国民警卫队和海军陆战队部署让我觉得事情不简单。这完全违背了地方政府的意愿。川普是怎么做到的？他给的理由站得住脚吗？ 

Radley Balko：这件事史无前例，令人深感不安。川普政府以抗议活动干扰移民执法为由，部署了国民警卫队和部分海军陆战队。上一次类似部署是1992年洛杉矶骚乱，由州长和市长主动请求。而这次，洛杉矶市长Karen Bass和加州州长Gavin Newsom明确反对。川普政府在法庭上辩称，移民执法是宪法赋予的联邦权力，抗议活动阻碍了执法。第九巡回法院接受了这一说法，尽管证据不足，抗议并未对执法构成实质威胁。 

国土安全部部长Kristi Noem宣称，此举是为了“从社会主义者和加州领导的负担中解放洛杉矶”。这种措辞暴露了行动的政治动机，远非单纯的移民执法，而是针对民主党控制的蓝州城市。川普多次表示要接管蓝州城市，干预其犯罪政策。在MacArthur公园，国民警卫队的扫荡行动引发社区强烈反弹。居民描述，士兵身着迷彩服、骑马巡逻，吓得孩子四散奔逃，商店被迫关门，社区陷入恐慌。这种武力展示不仅是为了执法，更是为了制造视觉冲击，通过社交媒体传播恐吓效果。 

Ezra Klein：具体来说，国民警卫队和海军陆战队在洛杉矶做了什么？有些部队还在那儿吗？ 

Radley Balko：他们主要为联邦机构提供支持，比如协助ICE和边境巡逻队执行任务。有一次，海军陆战队员拘留了一名美国公民，后来发现他只是走错了地方。大部分情况下，国民警卫队和海军陆战队没有直接使用武力或逮捕，但他们的存在本身就是一种武力展示。

Ezra Klein：国土安全部内部备忘录提到，需要军队“在下一次‘洛杉矶式’行动中更有效地支持国土安全部”。这听起来像在建一个长期结构。你怎么看军队和国土安全部的传统分离？这意味着什么？ 

Radley Balko：美国长期保持军队与国内执法的分离传统，源于建国之初对常备军的警惕。英国殖民时期在波士顿驻军，导致愤怒、暴力和波士顿大屠杀，这是美国革命的导火索之一。这就是为什么我们有《第三修正案》和《第四修正案》，甚至可以说《第二修正案》也与此相关。

历史上，军队很少用于国内执法，唯一例外是重建时期。1980年代，里根政府想让军队参与毒品战争，但军方明确反对，一位高官在国会作证说，军队用于国内执法的国家往往以灾难告终。现在，川普政府显然在打破这一传统。国土安全部备忘录由Pete Hegseth的兄弟撰写，呼吁军队“首次感受到国土防御使命的紧迫性”。这表明他们想融合军队和国内执法，创造一种新的准军事力量。这种趋势令人不安，预示着威权主义的进一步扩张。 

华盛顿特区的占领与扩展风险

Ezra Klein：华盛顿特区的状况更让我感到不安。感觉就像被军事占领了。川普是怎么正当化这种行动的？这会扩散到其他城市吗？ 

Radley Balko：你说得对，华盛顿特区现在的氛围就像被占领。川普利用联邦对特区的特殊管辖权，绕过国会通过的自治法案，直接接管了当地警察部门，声称是为了应对犯罪。但数据清楚显示，特区的暴力犯罪率创下近年新低，根本不存在他描述的危机。他还从共和党控制的红州调来国民警卫队协助行动，进一步加剧了占领感。这种做法显然不是为了公共安全，而是政治控制的展示。 

更令人担忧的是，川普公开承诺将类似行动扩展到芝加哥、奥克兰和巴尔的摩。这些城市都是民主党控制，拥有大量黑人人口和黑人领导，且近年犯罪率显著下降。例如，巴尔的摩的暴力犯罪率创下30至40年新低，芝加哥和奥克兰也有明显下降。川普选择这些城市，显然出于政治报复，而非执法需要。国土安全部顾问Corey Lewandowski曾表示，川普政府要让“每个庇护城市明白，我们随时随地都能抓人”。这是在测试在蓝州城市部署军事力量的可能性，为更大规模的权力集中铺路。 

Ezra Klein：让我试着站在他们的角度看。川普在2024年竞选时明确说，美国面临创纪录的非法移民潮，这确实是事实。他认为这些移民让美国不堪重负——这点我不同意，但这是他们的观点。他承诺了大规模驱逐行动，清楚地反复说了，然后赢得了选举。我们在这儿谈准军事力量，但他们可能会说，这只是兑现选民的意愿。驱逐行动本来就丑陋、艰难、暴力，需要更多ICE特工，需要对抗。这不就是选举后的正常结果吗？ 

Radley Balko：你的视角很有意思，但我要说，宪法的《权利法案》存在是有理由的。基本宪法权利不能因为多数人投票就随意剥夺。川普政府的做法是暂停对在美无证移民的正当程序。他们抓捕那些依法出庭的移民，撤销了来自暴力、政治迫害、饥荒和自然灾害国家的难民的保护身份，现在拘留并准备驱逐他们。这些人许多是合法入境的，甚至是被邀请来的。我的底线是：政府不能因为选举结果就违反基本宪法权利。 

潜在的危机与《叛乱法》

Ezra Klein：我在想，这种紧张局势会不会酿成大祸？比如，抗议中有人扔石头，或者执法者误以为有枪声，开火了，会发生什么？ 

Radley Balko：这种风险极高，令人不安。川普政府似乎在故意制造冲突。例如，在华盛顿特区，有人因向联邦特工扔三明治被高调逮捕。这是在构建“抗议者暴力”的叙事。如果抗议中发生更严重的事件——如有人扔石头，或执法者误将汽车爆胎声当枪声开火——可能导致大规模伤亡。川普政府很可能以此为借口，援引《叛乱法》，将军队开进城市。

《叛乱法》允许总统在威胁国家主权或试图推翻政府的紧急情况下动用军队，但需国会批准，且应为临时措施。历史上使用极为罕见，1794年华盛顿平“威士忌叛乱”是首次记录。川普第一任期曾想用此法镇压George Floyd抗议，副总统彭斯支持，但被国防部长Mark Esper和参谋长联席会议主席Mark Milley阻止。现在，他通过清洗军中将领，确保军队忠诚。例如，国防部长Pete Hegseth公开宣称川普是“神选之人”，军队应参与“神圣战争”。军中高级法律顾问(JAG Corps)也被替换为忠于川普的人。这意味着，川普的命令将不再受军方制约。若《叛乱法》被援引，军队可能大规模镇压抗议，标志着美国民主的重大倒退。 

Ezra Klein：这一切让我既担忧又好奇。面对这种局面，公民社会和政治反对派能做什么？有哪些让你觉得有希望或更担心的行动？ 

Radley Balko：最令人失望的是那些本应坚挺的机构纷纷屈服。常春藤盟校面对川普的压力，放弃了学术自由；大型律所如Paul Weiss停止了移民公益服务；媒体公司自我审查，例如《60分钟》对Kamala Harris的采访被母公司修改。这些机构有资源和法律基础，却选择退让，削弱了制度对威权主义的制衡。 

然而，普通人的抵抗令人振奋。在纽约，一位少棒教练面对ICE特工盘查球员移民身份，愤怒抗议，成功保护了孩子们。在华盛顿特区，一群背着书包的学生通过喊口号赶走执法人员。全国范围的“No Kings”抗议活动吸引了约500万人参与，从大城市到印第安纳州的保守农村都有身影。 

洛杉矶市长Karen Bass组织社区集会，谴责川普的军事部署，承诺为移民提供法律支持。加州州长Gavin Newsom通过州立法加强对庇护城市的保护，挑战联邦权力。这些行动显示，地方领导人和普通公民正在以实际行动对抗威权。 

公民社会的角色在于坚持抵抗，通过抗议、法律挑战和社区团结，抵制威权蔓延。普通人的勇气和地方政府的行动为民主的韧性提供了希望，但需要更广泛的联合和更坚定的策略来应对川普的权力扩张。 

Ezra Klein：我在想这种局面让人感到进退两难。公民要么屈服，接受窗外士兵巡逻的日常；要么反抗，可能触发你提到的暴力冲突，比如扔石头或误判枪声。这会让川普政府更有理由扩大控制。你觉得有什么可以打破这种困局？ 

Radley Balko：这确实是个两难处境，川普政府似乎乐于见到这种冲突，因为它为他们提供了抓权的借口。比如，如果伊利诺伊州长普利兹克(J.B. Pritzker)调动州国民警卫队保护芝加哥的移民社区，尤其是当ICE开始骚扰美国公民或合法居民时，可能会引发对峙。特别是现在，红州国民警卫队被派往华盛顿特区协助川普的行动。如果红州部队进入蓝州，情况会变得极其危险。这正是川普政府想要的：一场冲突，让他们有理由进一步扩大权力。 

我认为，公民社会需要找到一种既坚定又避免直接冲突的抵抗方式。地方政府的行动，比如Bass和Newsom的努力，表明可以通过法律和社区组织来对抗。但更重要的是，公众需要持续施压，曝光这些政策的残酷性，推动法院和舆论发挥制衡作用。

公民社会需要从这些小人物身上汲取力量。那些与邻居、朋友、教会成员一起生活的人，那些为社区服务的普通人，他们的抵抗表明，美国人不想生活在士兵巡逻、邻居被拖走的世界里。如果大机构继续退让，我们必须依靠这些草根行动来维持民主的希望。 

Ezra Klein：Radley，这场对话让我既不安又充满思考。谢谢你的分享。 

Radley Balko：谢谢邀请，Ezra。这是个重要的讨论。