时评

Eric：在上一期对杜延林先生的访谈中，我们了解到美国枪支文化的由来，这一文化实际上并非起源于保卫公民自由，而只是为了生存安全的需要。事实上在这一点上，我们可以做很多横向的比较。世界上绝大多数民主水平比美国高得多的国家和地区，包括亚洲的日本，韩国，台湾，都对民间拥有枪支进行严格的控制。有着深厚拥枪历史，甚至是全民皆兵的瑞士、以色列，也严格控制私人拥有枪支的条件和使用枪支的场景。对枪支的管控并不影响民主的施行，公民的自由也并不需要私人拥有枪支来所谓 “保卫” 。事实上杜延林先生向我们介绍了美国历史上真实发生过的公民起义的事件，历史也证明了公民即使拥有枪支，在有组织的政府军面前，依然是不堪一击的。更何况，今天的军用武器和民用武器在威力上的差距，远超过青龙偃月刀和菜刀的差距。如果说在古代，民众拥有菜刀也无法对抗专制朝廷的话，那么今天的民众即使拥有迫击炮，在政府军飞机坦克面前，那依然是一堆玩具。民间拥有武器就可以保卫自由，这是一个myth，是一个神话了的说法，在现实中并无可能。保卫自由，无论从历史实践还是从理论推演上，都不是靠民间拥有武器可以实现的。

那么杜先生，欢迎您再次来到我们的节目中。我想问的问题是，既然事实是如此清晰，无论是历史的纵向考察还是现实的横向比对，都得不出拥枪可以保卫自由的结论。那么为什么美国的右翼势力还如此积极地要维护美国人拥枪而不受监管的权利呢？我们可以看到美国左翼和右翼在这一问题上有着明显的区别。

杜延林： 为什么在持枪问题上极右翼的人和左翼的人差别这么大？美国的很多极右翼，既是种族主义者或白人至上主义者，同时又是美国最原始生活方式的维护者。他们向往美国早期的那种由白人所主导的生活。但他们根本就不知道那种生活是一种什么样的生活，其实他们只是浪漫的想象的所谓自由，实际上那是一种丛林法则下的一种任何人都没有生存保障的一种状态。而现代文明的支持者，或者说这些更左翼的人更着眼于文明世界，人们应该如何生活。

一系列的这种枪击案在美国的发生，虽然它会推动美国对枪支管理进行比较严格的控制，但是阻力很大。因为一些像我们国内的人叫嚣的美国是因为枪支的持枪权才有了自由，甚至有的人竟然歪曲到美国的自由枪支保障的公民想法，这都是对宪政的不了解或者说无知。他们奉着一些教条的生活方式而不想改变。因为最原始的最先最早的美国祖先的生活方式，才是他们原来应该有的生活方式，而现代文明跟他们格格不入。

从美国的历史上来看，美国历史并没有告诉你公民的持枪自由是制约政府权力的一个非常有力的因素，并没有这样的案例。枪支本身它本身只是一个工具，那么使用这个工具的能力完全看你的组织能力，不管是谢思起义还是威士忌起义，他们的组织动员能力远远没有看的华盛顿这样的政府的领导人那么有力，所以完全不对称。就像现在的美国普通公民一样，你也无法对抗警察系统无法对抗美国的军队和美国强大的政府。

Eric：美国与其说是一个民主国家，不如说是一个共和制的国家。我的意思是说，如果真的按照美国人民的民意来说，民调显示 70% 的美国人支持控枪，这个比例在一个民主国家来说可以说是压倒性的优势。但是，在议会中，就是很难去立法控枪。所谓共和制，就是更偏向于不同利益集团之间的利益博弈，而不是遵从民意。虽然美国民众希望控枪，但没有一个控枪的利益集团，因此政客们很难从控枪这个议题上得到资金援助或者选票。而美国枪支利益集团仅在 2021 年用于政治游说的开销就高达 1600 万美元。金钱压倒民意，这是美国政治上第一个老毛病了。这可能也是美国在立法层面上来说，控枪十分困难的原因。

杜延林：这里有一个问题：美国社会的枪支泛滥其实很重要的还是一些黑心商人，美国步枪协会等这样一些组织的有预谋的有代言人。他们在国会游说，欺骗美国人民。很多没有脑子的人也跟着认为持枪可以保护自己的自由。其实这是一种非常利益化的一种操纵。所以美国的枪支管理立法还是需要跟这些利益集团进行不懈的斗争，争取每个公民能够从自身安全考虑去正视和思考这个问题，而不是教条地宣称枪支宝贵自由就完了。这种口号喊是很容易的，但是那个环境中你真的有能力保护自己吗？我觉得未必。特别是在中文圈里，这些喊着美国持枪自由是保护公民自由的。这些傻子们站着说话不腰疼，你没有在那个环境中，如果你的孩子你的亲人倒在枪下，你还这样想吗？所以这些人其实是缺乏良知的一种表现。我说缺乏良知，是因为他愚蠢。更重要的是，他完全是站在一个完全无关的立场上，就说一些风凉话而已。

Eric：枪支集团和极右翼组织往往会鼓吹更多的人持有枪支就可以抑制犯罪分子的犯罪，我认为这是继 “拥枪可以保卫自由” 这个神话之后，这些利益集团发明的另一个神话。普通人持枪在绝大多数情况下都无法制止犯罪分子使用枪支的犯罪。

杜延林：枪既然是一个工具，那么当枪支作为一个自我保护的工具，或者说一个杀人的犯罪的工具来比较的话，它是不对称的。犯罪或者想杀人的人，他们这个工具对他们是非常有用的，他们可以主动地非常有效率的使用武器来达到杀人的目的；而防卫者或者说保护者却没有这样的能力，因为你本身不可能天天警惕着谁会杀人。突发事件发生以后，一般人即使他持枪他也反应不过来。或者说你也不可能天天挎枪去上班，或者去逛街。对吧？其实警察也反应不过来的。

持枪可以保护自由，不管是对抗政府还是对抗反犯罪分子，都是一种头脑简单的一厢情愿，都是不了解真实的社会生活的一些逻辑。美国社会跟其他的自由民主的体制比起来跟欧洲甚至跟澳大利亚、新西兰，和加拿大比起来要枪支犯罪率会高得多。枪支本身在一些西方的自由民主的国家里，也是被禁止的。但是他们的体制照样可以维护公民的自由和权利。所以一个现代宪政民主体制里公民维护自己的权利，最根本的手段是选票，而不是枪支。所以，美国的社会问题非常严重，枪支泛滥是美国一个最大的社会问题，不是他的优势，不是他的优点，那这个持枪传统也绝不是它的自由传统带来的，而是当时的丛林法则，丛林社会带来的是一种遗留问题。

Eric：好，我们谈完美国，再来看看中国。在中国的一些追求自由的人士中，有这样一种观点，他们认为如果中国人也像美国人一样大量持枪，那么就可以一定程度地对抗暴力执法的集权政府，可以让政府机器有所顾忌，甚至退让。比如说强拆民房这种事情，有枪的人就可以保护自己的住宅不被强拆。您的看法？

杜延林：有人会提出：在美国这样的国家有宪法保证有自由，可能枪支不会起到作用。那么像中国这样的国家公民人人持枪，当局就不敢如何了，这更是扯淡。为什么呢？我告诉你，中国大陆的警察执法还算文明。我说的还算文明，不是说表扬他们，而是说它没有那么多压力，它知道没有人会拿枪跟的对抗，所以它的尺度还是在一定的范围内的。如果中国真的有持枪权，那公安的执法比美国的警察会残暴的多，他们随时可以开枪射杀，因为你手里可能有枪，我打死是正当防卫，我是一种执法行为。

我们想一想几年前的徐纯合案。他只是喝了酒要闯进火车站火车站。警察不让他进，他跟警察发生争执，警察拿棍子打他，他抢夺警察的棍子，他实际上是在自我防护。但警察就掏出枪了，把他打死了。那么你想想，在一个明知道他没有枪，没有反抗能力情况下，你还能开枪打死他；如果假设中国是一个公民可以合法持枪的社会，打死一个徐纯合算什么呢？甚至一点舆论压力一点道德压力都没有。大家都会认为很正常。因为他喝了酒，他有可能掏出来枪打警察。对吧？

我说中国的警察执法还算文明的意思是说他们没有任何借口去动枪，来击毙一个他们认为的所谓的疑犯。因为他们没有任何借口。但是如果你有了所谓合法持枪，那他就有借口了。何况政府是有很多办法限制你持枪。或者说即使有这个法律，你也未必能拿得到枪。我还是那个观点，有没有反抗能力，不在你手里有没有一把枪，而是你这个枪能不能形成一种力量，一种反抗的力量。重要的是你的组织能力你的组织化程度。恰恰公民是一盘散沙，而当局是有组织的武装力量，所以如果你持枪那你就更没有反抗的能力，你连合法的诉求都很难表达了，因为对方可以认定你有枪，可以随时都使用枪。有人说，我要是有枪，你就不敢强拆，我认为这是胡扯。但因为你一把枪和一群人带着枪来，你觉着你能抵抗得了吗？所以这种想法都是很幼稚的，完全不懂社会组织和动员是怎么回事。

Eric：所以我们如果缺乏对事实的了解，缺乏一个有逻辑性的思维方式，往往会把好坏颠倒过来。

杜延林：所以我认为在现代社会持枪自由，绝不是一种保护公民自由的主要的因素或者说能力，而恰恰是这种枪支泛滥，是导致了一个社会自由度会下降，因为你的安全都没有了。安全没有了，你的自由从哪来？对吧？没有安全感的这样一种自由，那个也是不完整的自由。

Eric：而在缺乏安全感之后，民众可能更进一步地去寻求强大的政府的保护。比如在中国，由于贫富差距大，犯罪率高，导致大多数中国民众都支持满街遍布摄像头这种安排，认为这可以提高大家的安全感。这实际上进一步加强了政府的控制能力。好，谢谢杜延林先生的介绍和分析。在现代社会里，存在太多似是而非的观念和被神话扭曲的历史。这就需要我们不懈地去追求真相，不懈地去提高自己的思维能力。再次感谢杜延林先生，希望我们将来能够在更多的话题上展开讨论。今天的节目就到这里，我们下一次，再见。

杜延林：我也希望以后能有更多的机会来参加今日美政的访谈节目，谢谢艾睿，也谢谢各位观众的支持。