头条

Eric：我们长期以来，一直听到这样一种说法。认为美国人拥有枪支的文化，是因为我们要保卫自己的自由。这种说法认为，只要人民拥有了枪支，政府就不敢独裁。人民可以用自己手中的枪，来对抗政府。这种说法是有事实依据的呢？还是只是想象出来的所谓myth？是一种后来为了某种利益而人为编造的借口？是一种功利性的传说？

就这些问题，我再次请教了杜延林先生。杜先生虽然是中国学者，但对美国的历史文化以及社会问题具有全面的了解和深刻的观察。上周我就西方制裁俄罗斯，冻结俄罗斯高官及子女私人财产的法理问题访谈过杜延林先生，那一期节目获得的点赞数，创了近期的新高。我非常高兴有这样一位学者来就原理性的问题给我们提供事实坚实，逻辑清晰的分析和解读。杜先生，再次欢迎您来到我们的节目。我想请教您的第一个问题是：美国人的这种持枪文化，是怎么来的？是否美国的先民们从一开始就非常注重对自己自由生活的保护呢？

杜延林：听众朋友大家好。很感谢艾睿邀请来参加这样一个节目。美国的持枪到底是一个什么问题？到底是一种什么传统？它是不是美国自由的一部分？我们看一下美国历史上到底有多少次公民持枪可以对抗政府的镇压？美国人的自由到底来自持枪，还是来自于它的一个宪政体制、司法，民主？

大家很清楚，美国是一个移民国家，它是去抢占别人的土地的。其实早期殖民者，必须带着枪，否则根本就没法对抗印第安人。美国早期的第一批人就是去的弗吉尼亚，我们说的詹姆斯敦这一部分人，开始跟当地的印第安人出的是挺好的。但是后来火并了，就是因为他们有枪而印第安人没有枪。他们可以这个借助枪去攻击印第安人。当然，一开始他们还是挺友好的。

所谓的五月花号就是布来福德这帮人。我们知道有一个很重要的节日叫感恩节，感恩节是什么意思呢？就是他们去了以后正赶上冬天，大部分人住在一个屋子里，不懂当地的生活习俗习惯几乎要饿死了。后来去了一部分印第安人来帮助他。有一个人是印第安人中的精英。他去过英国，他会英语，他就带着印第安人去帮助他们如何利用鱼做肥料种地种什么土豆之类的吧，然后就教他们如何生生活如何去熬过这个比较艰难的这个时间。后来他们丰收了以后，就请这帮印第安人吃饭吃火鸡，这就是感恩节的来源。

但是这里有一个一般人不太注意的细节。印第安人为什么帮他们？为什么印第安人本来是可以消灭他们的，为什么要帮他们？有一个很重要的问题，就是这些印第安人是基于枪的原因。印第安这些部落之间械斗很厉害，他们互相屠杀。但是他们武器比较落后，游牧民族嘛，他们发现这帮英国人殖民者，他们手里有一种武器非常厉害，就是枪。所以这些印第安人帮他很重要的目的就是联合他们，利用他手中的枪，让他提供枪支和使用枪的方法来对抗其他印第安部落。也就是说，最早印第安人去讨好这个殖民者，跟他们联合的一个最重要的目的，就是利用他手中的枪去对付其他印第安部落。所以才有了所谓的感恩节，并不是人们想象的一种没有任何条件的。简单的友好表示。

所以，美国人为什么持枪？是因为他们要去到美洲这片土地上生存，它必须有枪，它面临着印第安人的绞杀，而且它要赶走印第安人才能保住它的土地。第一个持枪的重要的目的就是跟印第安人的战争。这个战争一直持续持续到十九世纪基本上把印第安人杀绝以后印第安人基本上就投降了，就向美国政府投降，然后变成保留地。即使是这些移民之间，他们也会互相屠杀，因为没有政府，包括在西部大开发期间就是我们说的。现在这个德州得克萨斯这个地方是原来是西部开发的一个，因为说有金矿发现黄金以后大量的人移民到西部去淘金。同时呢？西部的土地开发使很多人就去放牧牛牛仔马西部牛仔西部牛仔。他必须配枪，因为他在野外他如果不配枪的话随时死于非命。另外，在西部的很多城市，实际上实行自治，自治中间会出很多问题，比如说有一个镇，其实在很长时间是被一个黑帮分子控制的。后来这个人被干掉了，就是靠枪来维持。所以美国在建国之前，这个持枪是保护他的自由，还是一种丛林法则下的一种自我保护？这个更多还是后者。这个所谓的自由不是现代社会是这个概念是原始丛林法则下的自由概念。一个霍布斯的自由概念。

Eric：您说的这个是早期的美国先民对拥有枪支的必要性。但美国人拥枪的传统也确实帮助他们摆脱了英国的统治。当然，美国独立战争中的军事装备，其实更多地是来自法国的援助。那么，当美国建国之后，有了联邦政府之后。这个时候，美国人民对枪支的拥有，在他们和联邦政府之间的冲突中，是否起到了可以震慑联邦政府的作用呢？

杜延林：当美国逐渐独立以后，甚至建国以后，美国的公民持枪是不是也要有对抗政府呢？这个我们可以举例子来说明。

美国历史上有两个非常重要的起义。一个是所谓的谢思起义，一个所谓的威士忌起义。这两个起义都迅速被镇压了。

谢思起义是1878年。谢思是一个美国大陆军内的一个军官，战功卓著。但是由于战后美国非常拖欠了很多债务。当时我们知道大陆军的军饷是发不出来的。最后遣散的时候欠着士兵们的钱的。由于这些大陆军得不到足够的军饷和退休补贴。而战争完了以后这些士兵好多是农民，一点都没有改善他的生活。谢思就带领着一部分人发动了起义，要求平分土地和有些比较激进的主张，也要求补偿等等很多要求。谢氏起义开始的时候，美国议会说进行谈判，只要放下武器就赦免。他们就签了一个和平协议。

但是谢思他们被骗了。当他们快要这个放下武器的时候，议会派来的军队到场，就把他们包围。谢思逃跑，以后他们被缺席审判，他们十三个人一共被都判了死刑。后来谢思求饶。纽约州长汉考克鉴于他是一个有功之臣一个有功的军官，所以承诺只要谢思到纽约来定居，就赦免他。于是谢思去了纽约。他得到了一点退休金，最后没有被判死刑，他活到七十八岁去世。

他们原来就是退伍大陆军的退伍士兵，都有枪。但是，在官方的欺骗和诱导下，很快就被瓦解了，被即刻剿灭了。这是一次明显的公民持枪反抗的历史，很快就被剿灭。那时候政府也没有军队，就是议会派来的。这个你也可以说是另一部分民兵吧，反正有组织的政府的人把他们剿灭了。

第二是著名的其实是威士忌起义。这是1794年达到了高潮。威士忌起义的动因，是因为当时汉密尔顿当财政部长，为了收税，就对这个威士忌进行收税。这个酒，因为当地的农民谷物不容易储存和运输，他们就酿成酒酿成酒，这样又容易储存，又有运输，又会提高他的产值。农民想借这种办法来保存一点生活的必需品和财力，但是汉密尔顿这一征税，农民基本上就亏了，就没有什么收益了。宾夕法尼亚农民就揭竿而起揭竿而起。

汉密尔顿督促华盛顿去镇压。华盛顿就带了15,000人亲自挂帅前去镇压。当然，华盛顿的威名传出以后，还有在15,000人的军队，这部分起义农民很快就作鸟兽散了。当然，这帮人也没有被追究太重的刑事责任，基本上还是赦免了。不过，你想两次著名的公民拿着枪对抗政府的行为，但是很快就被镇压了，所以在美国历史上很少有这种公民持枪对抗政府的案例，很少。

Eric ：普通民众即使拥有枪支，也无法和国家的军队相抗衡。实际上，在冷兵器时代，普通老百姓也可以拥有和政府军队相抗衡的武器，但这并不能威慑到政府不敢对民众进行压榨和盘剥。中国历史上多次农民暴动，有成功的，但大多数是失败的。即使如此，我们看到中国古代的老百姓并没有因为自己可以拥有武器而获得自由的权力。不过美国在早期连国家军队都没有，那么政府对老百姓的镇压是否会因此削弱呢？

杜延林：虽然美国那个时候没有常备军，但是这不等于说政府没有组织军队的能力。所以我以前提一个观点：对抗政府不在于你有没有枪，而在于你有没有组织动员的能力。如果你没有这种能力，你的枪基本上就等于烧火棍。

Eric: 我想这是非常容易理解。但是，既然如此，为什么美国宪法第二修正案又说，“管理良好的民兵队伍，对于一个自由国家的安全实属必要；人民持有和携带武器的权利，不得予以侵犯” ？不过我注意到，这里有两个问题。第一，这里说的“自由国家”，实际上指的是美国的各州，而不是国家，因为它使用的是大写的 State，而不是普遍意义上国家，这个词应该使用小写的 state。另外更重要的是，这里的 人民，到底是指全美国的人民，还是指前文提到的 民兵组织，这在美国司法界是有不同看法的。杜先生能否就美国的第二修正案对公民持枪的保护，谈谈自己的看法？

杜延林：美国为什么一直没成立国防军？这就是美国第二修正案提到的持枪自由的问题：一支装备精良的民兵队伍是州权的保证。

这个美国的第二修正案的持枪法案，它不是针对公民权利公民自由的，它是针对州权的。它认为一个州的自由必须由一支民兵队伍来保障。这里的民兵队伍就类似于州的国防军。因为联邦政府是没有国防军的，州也没有常备军。所以必须有一支装备精良的民兵队伍。作用类似于防御外邦侵略。

因此，第二修正案并不是基于公民自由权利才制定的，而是基于州权保护而制定的。美国最大的历史战争就是南北战争。南北战争并不是公民与政府的对抗，而是不同州之间的一种对抗。是以林肯为代表的北方联盟跟以杰弗逊为代表的南方的州之间的对抗是州与州级别的对抗。那么，他们调动的其实也是所谓的民兵，类似州的部队。战争一打响就开始征兵开始变成正规的军队，所以，这也不是公民持枪自由的案例。

Eric：我们谈完了历史，再来看看今天的现状。就目前来说，美国人大量拥有枪支，我没有看到任何这种持枪对自由的实际保护，但是，却使得治安极度恶化，美国警察对被执法者的警惕和敌意，是加拿大警察所无法想象的。警察也是国家公权力的一部分，警察的这种在我一个加拿大人看来完全是暴力执法的现状，我想和美国人大量持枪是有关的。

杜延林：美国出现了很多治安问题，比如说警察可以随便开枪打死人。这里我说的随便是说他的自由裁量权太大，他认为对方有可能有枪，他就会先开枪。

比如说在美国警察执法的时候，面临着极大的压力。这个压力就来自于有大量的公民持枪，警察搞不清谁会在什么时候突然掏出枪来对抗他。这个问题的存在，使得美国在警察执法的时候，很多时候是误伤了很多没有枪支和没有持枪的人。如弗洛伊德案了等很多这样的案子都是警察过于紧张，过于防备公民手里的枪才会导致这种过分的举动。

当然，美国是一个居住人口很分散的国家，必要的自我保护是应该有的。比如说因为有枪，每个家庭都有枪，发生的入室抢劫和盗车盗窃案就会相对少一些，因为罪犯会忌惮这个。在特定情况还有来不及报警或来不及请求救援需要枪支可以去做，这只是一个特例。

这里存在一个问题就是有很多人不是太动脑子，特别是有右翼思想的人。他们是不愿动脑子，他们会说，犯罪分子什么都能拿到枪。但是如果公民手里有枪就可以遏制他们。可是这个案例，同时你可以平移到一个场景中：犯罪分子是有有目的的去屠杀，那么他带着一把自动步枪或类似枪支，进入某一个公共场所或某一个人居住非常多的场所，他是有极大的主动性的；而公民根本没有意识，因为你是好人，你没想着时刻时刻拿枪保护自己，对吧？你在正常情况下不会想到有人会对你开枪。所以说你即使有持枪权，你也没有这种反应能力，没有这种能力去对抗犯罪分子，因为他是有目的有准备的来屠杀的，你是毫无目的毫无防备的去面对的。所以当你说一个犯罪分子可以随便拿到枪支而公民，如果不持枪就被动的时候，你没有想到，正因为犯罪分子是处心积虑杀人，而你不是的。在这种情况下，你在任何场景，你都是被动的。

经常出现一个犯罪分子开枪杀人杀了好多人，后来才会被制止，或者才会被击毙。这种情况，那么实际上这就告诉大家，如果社会上大家都有枪的话，实际上好人是吃亏的，因为你不可能天天带着枪或随时准备着，你也不可能随便拿着枪去识别，谁是犯罪分子可能对你开枪。而犯罪分子不需要这样，他只要带着枪对着任何人扫射，他就可以得逞。“只有大家都有枪，犯罪分子才没有优势” 这是胡说八道。

确实应该严控枪支严控枪支的管理，使得得到枪支有一定的难度，特别是有犯罪记录的人和有精神疾病的人，他几乎无法得到枪支。这样的话，社会对付持枪犯罪的成本和机会就就会少一些。

Eric：非常感谢杜先生对美国枪支文化，历史和现状的分析。我们的对话还将继续下去，我还会请教杜先生美国坚决支持公民拥枪这股政治力量背后的利益驱动。另外，一些中国学者认为如果中国也开放枪支拥有权的话，那么就会对政府形成压力，比如强拆就很难实现了。这部分内容，因为节目的时间限制，我将在下周，编辑好我们的对话，在下周五的同一时间里播出，感谢各位的关注，也感谢杜延林先生的奉献。我们下周见。